Выдающийся театральный и оперный режиссер, ученик Кристиана Люпы, руководитель новаторского театра «ТР Варшава» Гжегож Яжина впервые ставит спектакль в России. В октябре в московском Театре Наций покажут его версию «Ивонны, принцессы Бургундской» по мотивам пьесы польского классика Витольда Гомбровича. Culture.pl встретился с Гжегожем Яжиной, чтобы узнать подробности. О русских актерах, режиссерских принципах, отношениях с властью и проблемах польского театра мы тоже спросили.

Наталья Витвицкая: Гжегож, для вас это первый опыт работы в России. Расскажите, как возник этот проект, и легко ли вам было согласиться. Далеко не все европейские режиссеры – по политическим соображениям – готовы работать в России.

Гжегож Яжина: Я получил приглашение от Романа Должанского (театральный критик, заместитель художественного руководителя Театра Наций – прим. Culture.pl), которого знаю много лет. Потом у меня был очень интересный разговор с Евгением Мироновым. Парадокс в том, что именно обострение политической ситуации в России заставило меня принять это решение. Я не согласен с блокадой культурных взаимоотношений между нашими странами. Это все игры политиков. А я с большой настороженностью отношусь к политикам, вне зависимости от того, в какой стране они живут и как управляют. Мне кажется, все их интересы связаны с жаждой власти, а не с заботой о людях и обществе.

Я рос в коммунистическую эпоху и очень хорошо помню фестиваль открытого театра во Вроцлаве. Мне было 16 или 17 лет. Приехали звезды: Пина Бауш, театр Буто и другие. Для поляков это был очень важный опыт, глоток свободы. Мы чувствовали поддержку. Политики на этот фестиваль не ходили.

НВ: Как вы нашли условия работы в Театре Наций, понравился ли театр? Может быть, какие-то из спектаклей репертуара вы успели посмотреть?

ГЯ: Дирекция, действительно, создает комфортные условия для режиссера. Это профессиональное гостеприимство. И я чувствую, что премьера важна для театра. Вся наша команда это ощущает. Что касается спектаклей, не могу сказать, что мне все они понравились. В первую очередь, отмечу постановку Херманиса «Рассказы Шукшина», – я смотрел ее дважды, впервые в Амстердаме, где Театр Наций был на гастролях. Потом «Сказки Пушкина» Уилсона. Боб выложился по максимуму.

НВ: Почему для своей постановки вы выбрали «Ивонну» Гомбровича? Какая мысль вам кажется актуальной сегодня?

ГЯ: Это пьеса многоаспектная. Ее можно по-разному интерпретировать. Для меня в ней интереснее всего то, что она работает одинаково хорошо на двух уровнях. Первый уровень – человеческий: общество не принимает, боится другого человека по причине его инаковости. Гомбрович называет это «геном несчастья». Инаковость может проявляться по-разному. Это может быть другой цвет кожи, другая религия, принадлежность к другой нации. Все, что угодно.

Второй уровень – политический: любая система, придуманная людьми, уничтожает все, что не хочет ей подчиниться.

НВ: Вы уже ставили «Ивонну» в 97-м году в Кракове. Нас ждет римейк или это будет новый спектакль?

ГК: Конечно, я основываюсь на том же тексте, но это будет совершенно другая интерпретация. В 1997 году для меня самым главным был мотив, который я иронично мог бы назвать романтическим. Меня интересовали эмоциональные, любовные мотивы в этой пьесе. Позднее я написал либретто к опере по мотивам «Ивонны». Сейчас я вернулся к ней, потому что увидел, как точно Гомбрович описал человеческие инстинкты. Сегодня об этом мало кто говорит, но тема от этого не становится менее актуальной.

НВ: Вы ставите комедию, психологический триллер или что-то еще?

ГК: Жанр зависит от того, как ты интерпретируешь пьесу. Я надеюсь, что будет очевиден мой собственный стиль, который подразумевает смешение разных жанров. Надеюсь, критикам будет нелегко положить мой спектакль на какую-то конкретную полочку. Я вообще не люблю жанровый театр. И уж точно не из Гомбровича его нужно делать.

НВ: Что будет на сцене вы мне, конечно, не расскажете?

ГЯ: Почему же, это не тайна. В этом спектакле слово играет огромную роль. Слово будет «вести». Поэтому мы с моими соавторами приняли решение – пространство (на слово «сценография» наш художник Петр Лакомы обидится) должно быть минималистичным. Костюмы будут отражать индивидуальность каждого героя и при этом показывать процесс изменения его сущности. На протяжении спектакля они будут сильно меняться.

НВ: А время действия – сегодня?

ГЯ: Во всех моих спектаклях время действия – сегодня. Иногда я думаю, что, может быть, даже не сегодня, а через два-три года. Такое вот «немножко будущее».

НВ: Ваш режиссерский стиль определяют по-разному. Называют визионером, эстетом, певцом больного сознания, радикалом, революционером. С чем вы согласны?

ГЯ: Я в самом начале своего пути решил, что в каждой пьесе, над которой буду работать, буду искать себя. И естественно, анализировать мир вокруг. Еще один важный принцип – я стараюсь никогда не повторяться. Каждый мой новый спектакль отличается от предыдущего. Конечно, определенные повторы возникают. Но они несознательные.

НВ: Как вы сочиняете спектакль?

ГЯ: Для каждой постановки пишу детальный сценарий, напоминающий «киношный». В процессе работы над спектаклем он меняется. В первую очередь, после общения с актерами и с моими со-творцами, – сценографами, костюмерами. Изменения возможны до второй генеральной репетиции. Иногда я меняю текст и после премьеры. Но, думаю, что в случае спектакля Театра Наций, такого шанса у меня не будет (улыбается).

НВ: Могли бы сформулировать, идеальный актер Гжегожа Яжины – какой актер?

ГЯ: У меня очень высокие требования к актерам. И именно потому, что я не смог примириться с тем, что в польском театре актеры рассеяны и не сосредоточены, я решился стать директором и возглавил труппу. Первое, очень важное для меня качество – умение рисковать. Актер должен понимать, что работа над спектаклем – это приключение, путешествие без конца, развитие, поиск! Я люблю актеров, которым свойственно осознавать собственную миссию. Им есть, что сказать, они чувствуют, что могут передать что-то важное людям. В каком-то смысле они становятся медиумами. А чтобы стать медиумами, они должны «выключить» свое эго хотя бы на время.

НВ: А что вы скажете о российских актерах? Что вам нравится, а с чем, возможно, приходится бороться?

ГЯ: Я выбирал актеров в процессе кастинга – встреч было очень много. Для меня это один из самых важных этапов работы. Если актер хороший, если мне удается найти с ним общий язык, вместе мы можем пойти далеко. Между ним и зрителем возникает эмоциональная связь. И тогда совершенно иначе начинает работать текст. Пространство как бы сгущается, превращается в гель. И в этом пространстве как раз я и люблю работать. Российские актеры стали для меня большим – очень приятным – удивлением. Видно, что они легко могут существовать внутри совершенно разных театральных традиций, владеют всеми техниками. А то, что приходится преодолевать… В российском театре, как я успел понять, режиссер обладает высшей властью. Актер просто исполняет его указания. Меня же интересует работа в группе. То есть, я что-то предлагаю, актеры пытаются исполнить. Но самое главное как раз то, что делают они. Потому что именно они преодолевают определенный барьер, – то, к чему привыкли. Потом актеры говорят мне, что им не понравилось, предлагают что-то взамен. Я эти предложения «обрабатываю». И вот так мы постоянно обмениваемся идеями.

НВ: В актерах, которых вы выбрали, это есть?

ГЯ: Безусловно. Я восхищен тем, как они (в спектакле заняты Дарья Урсуляк, Александр Феклистов, Сергей Епишев, Агриппина Стеклова, Михаил Тройник и др. – прим. ред.) отдают себя работе, театр для них – вещь номер один. Все остальное не существует. В Польше актеры часто думают только о том, как та или иная роль повлияет на их имидж. Поэтому в родной стране я работаю со своей постоянной труппой. С теми, кто может и любит рисковать вместе со мной. Сумасшествие – вот чего мне обычно не хватает в театре.

НВ: Каковы проблемы польского театра? Например, TR Варшава?

ГЯ: Я считаю, последние несколько лет польский театр занимал сильную позицию, представлял собой интеллектуальную ценность. Каждый спектакль становился событием, его обсуждали. В первую очередь, это связано с победами послевоенного театра, экспериментами Гротовского и Кантора. Они развивались в оппозиции по отношению к власти. В коммунистические времена люди ходили в два места, где можно было критиковать власть, показывать свое отношение к ней: в костел и в театр. Конечно, с помощью метаязыка, не напрямую.

После политической трансформации это критическое мышление в театре осталось. Оно, может быть, уже не столько связано с политикой, сколько с обществом в целом. Но ценность театра как места, где можно протестовать, по-прежнему сохраняется. Очень важный аспект: театр в Польше – это молодая сила. Все эти пятнадцать последних лет в театр ходит масса молодых людей.

А если говорить о плохом, то – у польского театра очень много проблем административно-экономического характера. Потому, что политикам театр неудобен. Если говорить про правых – им не нравится то, что мы слишком открыто говорим то, что думаем. А если про неолибералов – многие из них говорят: театральные деятели ничего не создают, только тратят деньги из бюджета. Все в польском театральном сообществе до конца жизни будут помнить фразу бывшего министра экономики Лешека Бальцеровича: «Люди театра – это коммунистические дармоеды». Сейчас к власти пришли консерваторы. Культура воспринимается уже не как пространство знания, а как пространство госпропаганды. Театр для них – место, где нужно рассуждать об идентичности, в первую очередь, национальной. Это регресс в развитии польской культуры. В какой-то степени мы возвращаемся в коммунистические времена.

НВ: У нас происходит то же самое. Что с этим делать?

ГЯ: Ставить больше спектаклей, которые открывают людям глаза, заставляют думать.

НВ: Разве это возможно в таких условиях? Какие отношения, по-вашему, должны быть у художника с властью?

ГЯ: Очень трудный вопрос. Я много об этом думаю. Меня дважды выгоняли из театра, поскольку власть не соглашалась с моими представлениями о том, каким он должен быть. Для меня театр – это независимый институт. Магическое, спасительное место. Посредством театра мы создаем новую реальность, которая, тем не менее, имеет определенное отношение к тому, что происходит за окном. И я уверен, театр может влиять на сознание людей, заставлять их анализировать происходящее. Власти нередко воспринимают спектакли, как сведение счетов. Выходит премьера, и политики начинают кричать, что это была прямая атака на них лично. Вот он, страх перед другими, о котором и писал Гомбрович в своей «Ивонне».

Я понимаю театральную деятельность, как миссию. Театр должен изучать человека, его возможности, границы. Художник – это тот, кто может показать другим людям возможности развития. Может заставить их думать, не верить СМИ и не прислушиваться к большинству. Если мы прислушиваемся к мнению большинства, то стоим на месте.

НВ: У вас не бывало периодов разочарования в театре, сомнений в том, что театр действительно играет такую роль в обществе? Как вы тогда боролись с внутренними демонами и сомнениями?

ГЯ: Поскольку с самого начала моего режиссерского пути у меня была своя труппа, я привык думать, что если я в чем-то разочарован, это моя вина. Я отвечаю за тех, кого взял на работу, кого уволил и так далее. Каждая новая работа – этап развития личности. Поэтому все мои демоны живут внутри спектаклей. Те спектакли, что я делал, находясь в хорошей форме, нравятся мне больше других. При этом интересно, что моя внутренняя оценка спектаклей часто расходится с оценкой критиков и зрителей. По каким критериям я сужу? Важно то, как мне работалось с труппой. Любая неловкость, сомнения и страх означает, что мы как группа добьёмся меньшего. Не будет обмена энергиями со зрителем. Спектакль получится, как бы точнее выразить мысль… мещанским.

НВ: Когда вас может смутить критика, если вообще может?

ГЯ: С критиками вообще у всех художников проблемы. И часто это проблемы на личном уровне, потому что мы многих знаем не только в профессиональной, но и в реальной жизни. Возникают подозрения (иногда обоснованные, иногда нет), что они атакуют нас персонально. В таких ситуациях хорошо уехать – поработать за границей. Там этих личных взаимоотношений нет. Тем не менее, я признаю, что институт критики очень важен для развития театра. Система кнута и пряника, которой обычно пользуются критики, заставляет развиваться, искать.

Я это ощутил на себе, когда критики везде стали писать, что я гений. Я мгновенно почувствовал, как плохо это отражается на моей работе. Это тормозит творческое мышление. Если я всем нравлюсь, значит мысль, которая содержится в моем спектакле, оформлена подо всех, всем подходит. И значит, она не оригинальна. Кроме того, когда нас хвалят, мы перестаем быть критическими по отношению к самим себе. С другой стороны, когда критики говорят, что все, что делает Яжина – совершенно бессмысленно – помню заголовок в газете «Конец театра ТR» – важно уметь принять и это. Примириться с этим фактом, может быть, даже вдохновиться им. В этом как раз и заключается положительная роль критики. Они могут говорить и писать, что угодно. А вы про себя им отвечаете: «Хорошо. Я тогда зайду на такие территории, где меня еще не было, я вас еще удивлю».

НВ: У вас бывают дни, когда вы не думаете о театре? Если да, то как они выглядят?

ГЯ: (улыбается) Я работаю над тем, чтобы такие дни случались. Учусь не думать о театре постоянно. В этот летний отпуск мне это почти удалось. Во мне не было обычного напряжения, вместо него – пустота, сопряженная с гармонией. С другой стороны, моя девушка Аня (художник по костюмам Анна Ныковская – НВ) делает костюмы для «Ивонны». Мы с ней любим говорить о театре просто так, для удовольствия. Вместе мечтать. Но это возможно только после того, как ты перестаешь думать о конкретных спектаклях. Тогда получается беседа об искусстве, не засоренная никакими злободневными проблемами. И тогда я счастлив.

Разговаривала Наталья Витвицкая – журналист, театральный критик, пресс-атташе СТИ Сергея Женовача.

Спектакль поставлен в продукции с TR Warszawa и Институтом Адама Мицкевича при поддержке Польского культурного центра в Москве