Ингеборга Дапкунайте — о своей новой роли в спектакле Театра наций «Жанна» о перерождении 50-летней селф-мейд-вумен и о том, что мы стоим на пороге новой театральной эпохи.

Вы играли в уже легендарных спектаклях Някрошюса, выходили на сцену с Малковичем, играли в лондонской версии «Монологов вагины». Но, прямо скажем, это было не вчера. «Жанна» — это возвращение на сцену?
Нет-нет, я бы не сказала. В Лондоне у меня всегда как-то вкрапливался театр — я играла в театре Hampstead пару раз, только что вот закончился большой двухлетний тур с «Вариациями Джакомо» Малковича. В Steppenwolf в Чикаго Джон, кстати, ставил «Libra» Дона Делилло, я там играла — очень запомнилось. Дон — великий писатель, он мне дико нравится, приходил на репетиции с яблочком всегда, говорил: «Вот, я с яблочком пришел». Единственная причина, по которой с театром в России у меня никогда не складывалось, — мне сложно вписаться в репертуарный театр, это же особая жизнь, репертуарная. Я с большой любовью смотрю на театры, которые становятся домом для актеров, но это не мое. А у Жени Миронова это как-то очень здорово организовано. Мы давно с ним говорили о том, что хотим что-то делать вместе. И он предложил «Жанну» — а я большая поклонница Пулинович, он этого не знал, кстати. Продюсерская интуиция. Ярослава — глубочайший писатель. У «Жанны» есть одно хорошее свойство, это свойство хороших писателей — с каждым новым прочтением эта пьеса будет становится лучше, лучше и лучше. Могу поспорить вот сейчас с вами.

Да, признаюсь, после первого прочтения не готов назвать пьесу гениальной.
А что вы вообще скажете про пьесу, мне интересно?

Мне кажется, так люди в жизни не разговаривают. Притом что преимуществ у пьесы, конечно, больше, чем недостатков.
Серьезно? Очень интересно — это ведь не мой родной язык, я этого не замечаю. Мне как раз очень легко ее текст говорить. Но есть еще авторы, чей язык мне выучить легко. Балабанов, например. Мне кажется, они с Пулинович в чем-то похожи.

Изначально пьеса же называлась «Завтра будет новый день». Кроме названия наверняка ведь и в самой пьесе что-то уже поменялось?
Очень странная практика в России, что можно почитать пьесу, спектакль по который только ставится. На Западе до премьеры пьесу скрывают, конечно. Во всяком случае, вы читали старый вариант. Там еще куча монологов, да? У нас осталось только два. Пулинович сама много переписала, и мы тоже вносим какие-то изменения, но совсем несущественные, скорее технические. 

Жанна — довольно циничная дама, мстительная, бескомпромиссная. Она хорошая или плохая?
В жизни не бывает хороших или плохих. Есть злодеи и убийцы, преступники, о них мы не говорим. Но люди как таковые не бывают хорошими или плохими, я таких не встречала.

Она слушает Пугачеву и Аллегрову, пользуется услугами мальчиков по вызову и все время пьет водку. Не боитесь посредством природного обаяния подать дурной пример? Ведь потенциальные Жанны наверняка окажутся в зале.
Ну, у нас она уже не слушает Пугачеву и Аллегрову. Конечно, я задумалась, как мне это сыграть, как мне встретиться с этой женщиной. Пулинович поднимает очень много вечных вопросов. Что важно? Чем мы живем? И в качестве ответа дает понять — мы все хотим любви. И Жанне моей нужна любовь, дохнет она без нее. Интереснейшая линия с отцом. У нее нет отца, но он ей нужен. У нее нет матери. Что такое потеря, и возможно ли ее восполнить квартирами, домами, бриллиантами, поездками за границу? Или это вакуум? Пулинович не только переходит из лубочного, мыльного начала с любовными перипетиями в серьезную драму, меняет тон, она в конце вообще переходит на другие ставки, она ведет разговор о жизни и смерти, о предательстве, любви, выборе. У нее вообще нет проходных героев, у нее каждый герой стоит перед выбором.

Пьеса при этом во многом строится на рефлексии по недавнему прошлому героини — с мафиями и дефолтами. А параллельно с премьерой в ЦИМе готовят фестиваль «Девяностые» со всевозможными дискуссиями на тему. И рейв снова в моде. Откуда, по вашему, взялся этот пристальный интерес к девяностым?
В 1991 году произошел самый большой перелом в истории Советского Союза. Но! Прошло уже 20 лет. И это каким-то образом дает возможность поностальгировать. Это была революция в головах, в быту, во всем. У людей в девяностые появилась огромная надежда на будущее. Все менялось так быстро! Так резко! Ну, это известная мысль — все думали, что когда советский строй будет разрушен, у каждого появится по видеомагнитофону, машине и тому подобное. Про капитализм тогда люди не очень понимали, они жили в другом мире. Это исторический момент. А нам 20 лет спустя стало интересно — откуда мы? А мы и есть они — мы из 90-х.

А как вас лично коснулись тот беспредел и торжество аферизма 90-х вроде наклеивания этикеток «Made in USA» на отечественные макароны, о котором вспоминает Жанна?
Множество моих друзей сделали свои капиталы, построили бизнесы в 90-е. Мне дико интересно на самом деле, потому что эта пьеса прямо про нас. Я узнаю друзей, узнаю себя. Историю про макароны Пулинович подслушала — это настоящая история про то, как человек сделал деньги и сильно разбогател, и она знает этого человека. Я думаю о Жанне, думаю о 1990-х, думаю о 2000-х, как развивалась страна, что мы пережили. Я жила в других местах, приезжала и видела постоянные перемены. А параллельно менялся весь мир.

Изменения эти тоже не хорошие и не плохие?
Конечно!

А что в 90-х было именно хорошего?
Страсть! То, что называется драйвом. Золотая лихорадка — хорошая или плохая? Люди стремились что-то сделать, их одолевало чувство стремления. Собственно, пьеса про последствия этой лихорадки. Драйв уходит, и появляются вопросы. Можно ли купить любовь? И нужно ли — может быть, достаточно, что называется, устроить свою жизнь? И возможно ли это? 

На малой сцене Театра наций эксперимент за экспериментом — поток сознания Пряжко, вербатим Крапивиной, метатемпоральная эпопея Майенбурга, а пьеса Пулинович вроде бы вполне традиционалистская по нынешним меркам. Или режиссер готовит сюрпризы?
Нет, не думаю, что будут какие-то большие сюрпризы, но, может быть, интерес и необычность в том, что современные пьесы ставятся не так часто, и в России у современной драматургии есть определенный статус. Доверие к современным текстам еще недостаточно велико.

Вроде бы ведь уже во всех главных театрах по всей стране ставят Дурненковых, Пряжко, Коляду и Вырыпаева, на «Дожде» показывают телеспектакли по Курочкину…
Это только началось все, и совсем недавно! Вы же ездите на «Текстуру», вы же видите — этому всему только десять лет, все очень молодое еще. Поэтому меня не удивляет, что «Жанна» — на Малой сцене, и мне это нравится. 
Кстати, к вопросу о «Текстуре». Вам как председателю жюри может быть известно что-нибудь о будущем фестиваля? Слухи ходят совсем печальные — новому правительству Перми, мол, не нужен фестиваль.
Честно говоря, ничего не знаю. Уже месяца два я живу своей Жанной. Было бы очень жалко потерять «Текстуру», очень хорошее было мероприятие. Жальче всего мне было бы читок — у нас же там серьезный конкурс сценариев и пьес, мы давали жизнь этим текстами, они становились услышанными, через год по ним появлялись фильмы и спектакли. Это работало. И главное, авторы слышали свои же тексты и переписывали что-то потом, это была настоящая работа. Не знаю, может, понадобимся где-то в другом месте. Я готова.

А что про Илью Ротенберга можете сказать? В Москве-то его знают как чемпиона провинции, который везде всего добился, побывал главным режиссером в Томске, Лысьве и на Алтае, получил там уйму всевозможных наград. Но пока не очень понятно, что мы на сцене-то увидим?
 Думаю, что с ним у нас получится прочитать эту пьесу, что называется, «послужить» Пулинович. Потому что она написала пьесу, достойную очень хорошего прочтения, в лучшем смысле этого слова. Если вы мне скажете: «Ингеборга, вы очень хорошо прочли эту пьесу», — я отвечу: «Вот этого я и хотела». 
Авторы сейчас должны выйти из тени режиссеров. Любое искусство — это общение с аудиторией. И вот в театре это общение происходит в режиме реального времени. Публика не принимает лжи. Если идет спектакль про сталеваров, то моей маме достаются билеты на этот спектакль в нагрузку к билетам в Большой театр. Таким образом, публика стала ассоциировать всякую современную пьесу с пропагандой, что ей совершенно не интересно. А режиссеры не дураки, они хотят общаться с публикой. Что делали великие режиссеры? Они кодировали правду в метафорах. Так родился метафорический театр, где именно что узнавали: «О, это вот про это!» Мы все были замешаны в легкой конспирации. У нас развился очень крутой режиссерский театр, очень крутой — метафорический! Другого-то не было. И по тому же пути шли великие драматурги — Шварц, Горин, — кодировавшие текст в сказку, в легенду. 
А соцреализм у нас сидел где? В жопе. Он стал мощной базой для телевидения и кино, но не для театра. А когда идеологии не стало, в театре случилось долгое затишье. Помните, в 90-е не очень-то ходили люди в театр. В 1991-ом я ездила на фестиваль в Базеле и впервые увидела там «Трилогию драконов» Лепажа, понимаете? За пределами России происходили все это время совершенно другие процессы. Кэтрин Джонсон, до того как написала «Mama Mia», днями и ночами писала для Bush Theatre и Royal Court Theatre, известнейших в Лондоне театров современной пьесы, колыбелей английской драматургии. Все великие современные драматурги начинали там: сидели, копошились, работали вместе. Первые пьесы молодых драматургов тут же ставились опытными режиссерами. В Англии сегодня повсеместно ставят новые пьесы, и уже давно это не нонсенс. А у нас это все только начинается. Вот почему мне так нравится «Жанна»? Потому что людям интересно про себя смотреть, слушать. Телевидение же не покажет про тебя. Американский сериал «Homeland» — это же соцреализм.

Получается, сегодня театр научился говорить напрямую?
Я не театровед, я не знаю, как сейчас. Думаю, что современная драматургия сегодня действительно развивается. Вот вы сами говорите: Дурненковы, Пряжко, Курочкин, Вырыпаев. И Серебренников ставит новых драматургов, и целый театр «Практика». Это уже немало, это целая волна. Если в 90-х меня попросили бы назвать хорошего современного драматурга, я бы задумалась. А сейчас по крайней мере мы с вами знаем имена. Это уже хорошо.