Театр наций пригласил на постановку «Сказок Пушкина» великого американского режиссера Роберта Уилсона. Ксения Собчак на правах актрисы театра побеседовала с мастером за день до премьеры — о формализме, русских мифах и встрече с Путиным

Ксения Собчак: Давайте начинать.

Роберт Уилсон: Давайте.

СУже завтра состоится премьера.

Да, я знаю. Я в ужасе.

СВсе готово?

Нет, еще очень много работы до завтрашней премьеры.

СРасскажите, как вы выбирали текст? Почему именно сказки Пушкина?

Люди часто спрашивают: как вы нашли это произведение? Я отвечаю, что оно меня само нашло.

СТо есть это не театр предложил?

Да нет, как раз театр, но я и сам о Пушкине давно задумывался. Три года назад была идея поставить «Трех сестер». Могло очень интересно получиться: пьеса, которую русские знают почти наизусть, но в моем стиле. В конце концов поставил я ее не в Москве, а в Стокгольмском городском театре. Нужно было выбирать другое произведение, хорошо знакомое русским. Я ставил «Игру снов» Стриндберга в Швеции, я ставил Ибсена в Осло, сказки Лафонтена в парижской «Комеди Франсез» — разнообразные спектакли, первоисточник которых был своим для публики каждой страны. Во Франции дети растут на сказках Лафонтена, так же как в России на сказках Пушкина. Сказки для меня вообще очень авангардное явление. Они легко захватывают мир. Сегодня утром я получил письмо от мужчины из Израиля, вчера вечером говорил с женщиной из Ирана — они знают эти сказки! У меня есть два ассистента-немца, которые нашли пушкинские сюжеты в немецкой мифологии. Эти сказки родные для России, но в то же время подобные истории известны всему миру. Дух захватывает, когда думаешь об этом, когда приходишь в театр с глобальным знанием и разделяешь его с другими людьми. В начале своей карьеры я поставил спектакль «Письмо королеве Виктории» -—каждый хоть что-то знает о том, кто такая королева Виктория! Я ставил «Жизнь и времена Зигмунда Фрейда», «Жизнь и времена Иосифа Сталина», «Эйнштейна на пляже» — спектакли о личностях, которые уже воспринимаются как легендарные, почти сказочные персонажи.

СВы назвали имена двух главных русских легенд — Сталина и Пушкина. Хотя общего между ними, конечно, мало.

Да. Любопытно, что людям театра на протяжении всей истории приходилось сталкиваться с богами своего времени — хорошими или плохими. Посмотреть хотя бы на греков: сколько они писали об Аполлоне или Афине — богах-современниках. Фрейд был богом своего времени, Сталин — своего, он был звездой для широкой публики.

СВы сейчас говорите о тех людях, для которых Пушкин самый главный поэт и сказочник. А вот именно у вас при разговоре о России какая первая ассоциация? Какое имя приходит в голову? Мифическое или реальное?

Только одно. Иван Грозный.

СПочему?

Точно не знаю. Я вырос в маленьком городе штата Техас, где не было ни театров, ни картинных галерей, ни некоммерческого кино.

СЯ была в Техасе, я знаю, как там все устроено.

Я родом из очень консервативного городка Уэйко, где ходить в театр считалось грехом, ведь сам Авраам Линкольн, президент страны, был застрелен в театре. Театр — место с дурной репутацией. Ходить туда — все равно что ходить в бордель. Я уехал из Уэйко, когда мне было 17, чтобы поступить в Техасский университет. Университет находился в Остине, недалеко от тех мест, где я вырос. Но вскоре после того, как я туда попал, у меня случился шок: ведь это был международный кампус, 40 тысяч студентов, ты мог смотреть авторское кино, знакомиться с людьми разных культур. И кажется, именно на первой неделе своего пребывания в университете я посмотрел «Ивана Грозного» Эйзенштейна. И я подумал: «Вау. Вот это да. Вот каким должно быть кино». Царь Иван был таким подлым и злым и ему это так нравилось! Фильм произвел на меня очень сильное впечатление. Если ты играешь трагического злодея, например, Ричарда III или короля Лира, ты должен получать от этого кайф. Может быть, из-за того, что я был слишком молод и не знал ничего ни о чем, я был под таким впечатлением. Хотя я до сих пор ничего ни о чем не знаю.

СРасскажите про работу с русскими актерами. Есть ли какие-нибудь национальные особенности? Например, у меня есть информация, что Евгений Миронов не присутствовал на всех репетициях, где-то его заменял другой актер.

Нет, он присутствовал практически на всех репетициях, может быть, за исключением 5% от всего времени.

СНо такое вообще часто случается? Например, когда вы работали с Дефо, Барышниковым или кем-то еще? Вы обычно приглашаете дублера?

С Барышниковым — да. Вообще, чтобы разобраться как следует с техническими вопросами или на световых репетициях, можно использовать дублера.

СА есть какие-то специфичные особенности именно у русских актеров?

О да. Они любят поплакать. А я не могу видеть, как кто-то плачет на сцене.

СОни плачут во время репетиций или хотят плакать во время спектакля?

Нет, они хотят плакать на сцене!

СПочему?

Я не знаю. Плачьте дома, а не на сцене. Публика должна плакать! Покажите мне силу чувства игрой, но, пожалуйста, не плачьте передо мной.

СТо есть никто не будет плакать в «Сказках Пушкина»?

Плакать надо внутри. Рыбак плачет. Русские меня, наверное, возненавидят, но в моей постановке история рыбака и его жены принимает необычный поворот — она заканчивается любовной сценой между ними. Жена все время хочет плакать, ведь это очень трогательный момент, когда рыбак возвращается и обнимает ее. И каждый раз я говорю: «Татьяна (актриса Татьяна Щанкина. — Прим. ред.), не плачь! Плачь в себе!», а она: «Я ничего не могу поделать». И сегодня она все равно плакала.

СВас называют формалистом. Действительно ли формальный театр противопоставляется психологическому?

Абсолютно.

СЯ не профессиональный театральный критик, но до нашего интервью говорила с многими актерами, и для некоторых из них довольно тяжело работать даже с таким знаменитым режиссером, как вы, потому что они становятся функцией, не могут оставаться собой.

Это совершенно другой подход. Если смотреть, как сто молодых балерин танцуют «Жизель», то можно увидеть, что они делают одни и те же движения, их танец повторяет хореографию XIX века. Но кто-то делает это лучше.

СДа, есть один или два человека, которые делают это лучше остальных.

Мой театр — театр формальный. Люди не привыкли к формализму. То есть он существовал и раньше. Например, «Иван Грозный» — очень формалистский фильм. Не натуралистичный.

СОн довольно натуралистический, если вспомнить насилие и все убийства.

Нет-нет-нет. Там очень формальный тип игры: телодвижения, жесты, выражение глаз — это все театральные приемы. И актеры раньше изучали эти приемы в школах. Они знали словарь мимики. В западном театре, у нас нет никакого словаря выражений лиц, мы забыли язык жестов. Сложность в том, что актеры не привыкли к изучению формы. Сама по себе форма скучна и неважна, важно только, как и чем ты ее заполняешь. Для них форма не строга. Но, если ты танцуешь «Жизель», ты не можешь импровизировать. Ты обязан следовать хореографии. И если ты очень хорош в своем деле, ты можешь стать свободным. Единственный способ освободиться — это дойти до полной механистичности исполнения.

СУдалось ли вам посетить какие-то российские театры?

Нет, не в этот раз. А вообще да.

СКакие?

Я видел спектакли гастролирующих театров. Но я принадлежу абсолютно другой школе. Мне кажется, что причина, по которой я стал заниматься театром, в том, что мне не нравилось все, что я видел.

СЯ не могу не спросить у вас, вы ведь из Техаса, американец…

Нет, я не американец, я техасец. Есть большая разница между этими понятиями.

СОтношения между нашими странами сейчас очень напряженные. Ощущаете ли вы это? Или вам кажется, что область культуры и театра — это территория, где все эти вещи не имеют значения?

Многие люди задают мне этот вопрос. Я считаю, что политика разделяет людей, религия разделяет людей. Я встречался с президентом Путиным десять или двенадцать лет назад. Он очень хорошо информирован. Я слышал, он прошел обучение в КГБ или что-то вроде того. К нашей встрече он как следует подготовился. На следующий день он уже мог и не знать, кем я был или что я сделал, но в ту ночь он знал все.

СО вас?

Да, достаточно, чтобы поддержать разговор.

СИ где вы встречались?

В Кремле. Девять деятелей искусства были приглашены на ужин, трое из нас должны были произнести трехминутную речь. Я был вторым. После моего выступления Путин спросил: «Правильно ли я понимаю, мистер Уилсон, что вас интересует образование, что для вас театр — образовательное место?» Я ему ответил: «Нет, господин президент, нисколько. Я считаю, что театр не место для образования, для этого существуют университеты и школы. Также он не является местом для политики или религии. И я считаю, что политика разделяет людей». Он рассмеялся. Я сказал: «Как хорошо, что у вас есть чувство юмора». И вдруг происходит удивительная вещь — он говорит: «Я знаю, что вы недавно режиссировали “Игру снов” Августа Стриндберга». Я: «Да, так и есть, господин президент». Боже, этот чувак знает, кто такой Август Стриндберг! Это был шок. И он продолжает: «Что вы сделали в конце первого акта в сцене с Адвокатом?» Я шокирован еще сильнее, говорю: «Господин президент, я знаю, что это совершенно неуместно, но я готов поспорить, что президент моей страны, Джордж Буш, никогда и не узнает, кто такой Август Стриндберг». На это он ответил: «Вы правы, но зато он знает много о бейсболе».

СЭто отличная шутка.

Да.

СКак давно это было?

10–11 лет назад.

СДесять лет назад отношения между Россией и Америкой были совсем другие…

Когда я работаю здесь, в театре, я не вижу никакого конфликта. Я думаю, что искусство в идеале — то, что примиряет людей независимо от их политических, религиозных позиций и социальных статусов.

СЭто очень распространенное мнение. Я с этим согласна.

Это соединяет нас. Так получилось, что очень близкий мой друг работает с Даниэлем Баренбоймом, дирижером, который впервые исполнил в Израиле Вагнера. И музыка тронула израильтян. Я был режиссером «Парсифаля». Я несколько раз смотрел эту оперу, и мне всегда нравилась музыка, но ужасали постановки. В основе постановки всегда была христианская церемония, где все эти рыцари расхаживали и носили Святой Грааль. Мне это казалось ужасной профанацией и нелепостью. Но произведение оставалось духовным и для меня. Поэтому я убрал все христианские символы и сделал все при помощи света. Да, возвращаясь к вашему вопросу, я не вижу никаких напряженных отношений.

СЧто насчет ваших друзей из Америки? Я много путешествую, много езжу в Америку, и мне кажется, что, когда я приезжаю туда, люди так сочувственно говорят: «О, ты из России…» Как будто у нас тут Саддам Хусейн. Вам задают подобные вопросы: «Что ты там делаешь?», «Почему ты поехал туда?»

Да, конечно.

С«Почему ты этим занимаешься?»

Да.

СЧто вы им отвечаете?

То же, что я только что сказал. То, что я приезжаю сюда работать, что у меня очень-очень хорошие отношения с актерами, я их люблю, мы много смеемся. Если бы я заинтересовался их политическими взглядами, наши отношения превратились бы в тотальный раздрай.

СЕще несколько вопросов, которые я не могу вам не задать, ведь вы работали с Михаилом Барышниковым, а он легендарная фигура для России. Вы могли бы подробнее рассказать о том, что вам показалось интересным?

Мы делаем новый совместный проект с Мишей. Приезжайте. У нас премьера в июле.

СВ Сполето?

В Сполето. Я был знаком с Рудольфом Нуриевым довольно хорошо. Я с ним познакомился вскоре после того, как он отказался вернуться в СССР и остался в Париже. Потом я поехал с ним в Лондон, также я был с ним, когда они впервые танцевали с Марго Фонтейн в «Спящей красавице». Миша и Нуриев были совершенно разными существами. Рудольф всегда говорил: «Мне так холодно на сцене! Мне нужно больше света!» А Миша был совсем другим: он прыгал как собака, он прыгал выше всех. У Рудольфа была настоящая русская кровь, в нем был огонь, когда он танцевал. Миша же более сдержан. Я думаю, что это одна из причин, по которой он так хорошо прижился в американской культуре. У американцев свое отношение к искусству. Джексон Поллок, художник, который рисовал малярными красками, — мы говорим, что это так же просто, как сделать яблочный пирог. Мы любим Авраама Линкольна, потому что он родился в бревенчатой хижине. Миша мог работать с классикой и с современной хореографией. Это очень по-американски. Все его движения основаны на естественности.

СВы когда-нибудь спрашивали у него, почему он никогда не возвращался в Россию?

Он не хочет говорить об этом. Мы хотели привезти «Старуху» Хармса. Вы смотрели?

СДа, конечно. С Дефо.

Да. С Уиллемом Дефо. Я хотел, чтобы он приехал. И он сказал, что не хочет об этом говорить и ответ «нет».

СТо есть он не говорит почему?

Он просто как стена.

СКак режиссер вы предполагаете, почему так происходит?

Я думаю, что это что-то на очень глубоком уровне. Он просто не хочет это обсуждать. Он не злится. Просто говорит нет.

СПоследний вопрос. Я знаю, что вы коллекционируете стулья.

Да.

СВы планируете привезти какие-то стулья из России?

Как вы об этом узнали? Я нашел в грузинском ресторане четыре стула, и теперь мне нужно пойти и забрать их, пока я не уехал. Или мне придется написать вам письмо, чтобы вы сделали это за меня.

СКак вы их выбрали?

На них приятно смотреть.