Накануне премьеры спектакля «Иранская конференция» мы поговорили о любви, свободе, феминизме и Кирилле Серебренникове

В московском Театре наций Виктор Рыжаков представил «Иранскую конференцию» — спектакль, поставленный по одноимённой пьесе Ивана Вырыпаева. В центр сюжета драматург помещает вымышленную конференцию в Дании, где собираются «лучшие умы современности». Рыжаков собирает на сцене самых маститых театральных актрис и актёров: худрук театра Евгений Миронов превращается в одиозного отца Августина, а Ксения Раппопорт — в прогрессивную журналистку Астрид Петерсен. Кроме них зрители увидят Авангарда Леонтьева, Ингеборгу Дапкунайте, Станислава Любшина и других, не менее знаменитых артистов.

Роль иранской поэтессы, однажды приговорённой к смертной казни, играет Чулпан Хаматова. Мы встретились накануне премьеры, чтобы поговорить о любви, свободе, феминизме и Кирилле Серебренникове, которому всего через три дня после беседы изменили меру пресечения с домашнего ареста на подписку о невыезде.

Чулпан, в спектакле «Иранская конференция» у вашей героини не было одного-единственного прообраза. Какой вы её представляли, когда читали сценарий?

Никакого конкретного образа не представляла, потому что хотела играть роль журналистки. Но играю поэта: так сложились обстоятельства. Ширин Ширази рассказывает, что безусловной свободы не существует. В мире, где есть любовь, а значит, и ответственность за другого человека, в мире, где есть отдача, а не присвоение, слово «свобода» больше не имеет смысла.

А почему вы хотели играть другую роль? Чем она ближе?

Журналистка двигает сюжет, она активнее. Понимаете, я очень приземлённый человек. Я помогаю детям, которые больны раком, и поэтому не люблю как бы философские размышления, что бог дал нам жизнь, бог нас заберет. Меня много раз спрашивали: «Зачем помогать детям? У них судьба такая. Значит, бог так решил». Журналистка говорит просто, понятно и по делу, и мне это нравится. «Всё очень просто: существуют права человека, и они нарушаются. Мы должны сделать так, чтобы этих нарушений не было. Чтобы людей не убивали или избивали только лишь потому, что они другие. Не такие, как принято в исламском мире». Вот её позиция.

История вашей героини хорошо перекликается с историей иранской правозащитницы Насрин Сотуде.

И да и нет. Она всё-таки правозащитница, реально меняющая систему. А я играю бедную девочку, которая вообще ничего не меняет, а пишет стихи о любви. Их прочитали «не в том ракурсе» и признали богохульными, а её саму приговорили к смертной казни. Но потом наказание всё-таки изменили на домашний арест.

На самом деле этот спектакль не только про Иран и его проблемы, но и про Россию и весь мир в целом. Про то, как нам жить, если все мы такие разные. Я бы, например, очень хотела, чтобы вы не надевали эту чёрную кофту, но вы пришли в ней, и я принимаю вас в этой кофте. Кому-то не хочется, чтобы у меня были белые волосы, но у меня белые волосы. Нужно принимать людей такими, какие они есть, с их правдой, ошибками. Они имеют на них право. Если человек не наступает на жизнь другого человека, на территорию его или её прав, то это именно та толерантность, которой нам не хватает.

Говорит ли ваше желание играть журналистку о вашем внимании к фемповестке? 
Вы считаете себя феминисткой?

А она не феминистка. Давайте сначала разберёмся, что такое феминизм. Отстаивание прав женщин?

Если точнее, то феминизм — это борьба за права женщин.

Тогда, конечно, я феминистка. Конечно, у женщин должны быть такие же права, как и у мужчин. Но я буду отстаивать и права гомосексуальных людей, права детей, права китов, права тигров. Мы все имеем права. Западное общество очень многое знает про права, а мы, восточное общество, много знаем об обязанностях. Как совместить две полярные сущности, которые есть в каждом человеке и в каждом обществе? Этот вопрос стоит перед сегодняшним миром.

Западное общество многое знает о правах, а мы, восточное общество, — об обязанностях

В первом же монологе ваша героиня рассказывает, как жертвует собственной свободой. А что для вас свобода и чем вы готовы пожертвовать?

Если в твоём сердце появляется любовь, то ни о какой свободе говорить не приходится. Любовь может быть разной: можно любить дело, человека, фонд «Подари жизнь». Когда в тебе загорается лампочка под названием «любовь» или «страсть», ты не думаешь о свободах или правах. Ты думаешь о чём-то другом. Другом человеке, работе или искусстве. Ты готов не есть и не спать. Ты хочешь, чтобы спектакль прошёл хорошо, чтобы ребёнка спасли, чтобы была построена клиника.

Любовь — это готовность пожертвовать собой? А как же любовь к себе?

Наверное, это не очень понятно из моего ответа, но мне нравится это чувство. Моя героиня поняла, что её свобода была её тюрьмой, а её отдача любимому и была её свободой. Но если разложить эту формулу математически, то получается, что любовь — тюрьма, она противопоставляется свободе. И эта мысль меня заинтересовала. Часто в отношениях люди говорят: «Не наступай на мою свободу. Я такой, какой я есть. Не влезай на мою территорию. Ты меня душишь». Если появляются такие проблемы, то можно говорить о том, что любовь кончилась.

Иван Вырыпаев считает, что «бог, истина, смысл и знание сегодня не находятся в разряде необходимых вещей для простой и прагматичной цивилизации, где главенствуют наука, бизнес и технологии». Как вы считаете, надо ли менять эту парадигму? Как установить баланс между богом и наукой?

Это какой-то крест человечества. Я до сих пор не могу понять, как можно было придумать интернет, но не придумать переводчик для животных. Почему я до сих пор не могу поговорить со своей собакой? Дети говорят, что я полная идиотка, но меня вполне серьёзно это расстраивает. Кажется, что мы идём каким-то неверным путём. Вместо того, чтобы на самом деле понять тех, кто живет рядом с нами, мы всю планету разворачиваем в сторону человеческого комфорта. Поэтому я с Ваней согласна. Абсолютное главенство технологий — это эволюционный тупик, в который рано или поздно человечество упрётся, если не опомнится. А ещё мы так и не научились разговаривать друг с другом. Не научились слышать друг друга и принимать такими, какие есть. Спектакль и об этом тоже.

В вашем интервью в Esquire я прочитал, что вы не любите играть спектакли и предпочитаете репетиции. А публичные выступления тоже не любите?

У меня есть программа, творческий вечер. Я откровенно разговариваю со зрителями, потому что в какой-то момент поняла: из-за лжи и слухов, связанных с моим именем, ни один человек не поймёт, какая я настоящая. Ноль шансов. Поэтому мне захотелось честного и простого рассказа. Захотелось взять и рассказать о реперных точках в моей жизни. И когда получается такой диалог, когда я понимаю, что он рождается здесь и сейчас, это моё личное огромное счастье.

Но такие выступления — это монолог, а не диалог...

Да, но зрители же реагируют! И непонятно: то ли я веду их, то ли они ведут меня. Проговаривая всё от одной реперной точки к другой, я как будто заново прохожу свой путь. Я не лайфстайл-гуру, придумавшая универсальные правила жизни. Нет, я рассказываю про мои собственные правила, по которым сама и хотела бы жить. Например, так, чтобы, когда я смотрела на вас и видела ваши голубые глаза, солнце за окном и эту терракотовую скамейку, я понимала, что по-настоящему живу, а не просто даю вам интервью.

Вы сейчас не чувствуете, что живёте?

Почувствовала, когда подумала. Я запомню этот момент.

А что из того, что вы читаете в интернете, вас обижает больше всего?

Сейчас меня уже ничего не обижает. Но когда мы только начали помогать детям, мы получали обвинения в одном, в другом, в третьем, в пятом, в десятом. Я и так человек, который делает много неправильного в жизни. У меня и так много отклонений от нормы, зачем мне приписывать ещё что-то? Вот как бы я поступила, если бы узнала, что кто-то помогает другим? Допустим, у меня есть ненормальный знакомый, который занимается бездомными животными. И я бы подумала: «Господи, ну хоть кто-то снял с меня эту ответственность! Я буду отправлять ему 10 рублей в месяц и буду счастлива, зная, что на моей совести не висит эта ответственность. Или вот есть фонд «Старость в радость»: я счастлива, что такие в хорошем смысле сумасшедшие люди помогают пожилым. Мне никогда и в голову не придёт спросить у них: «Почему вы занимаетесь этим?» Потому что помощь другим — это очень сложная работа. Никакой это не пиар, никаких бонусов она не приносит.

А ещё меня расстраивало, что критики обижали людей, с которыми я работаю, а они вообще ни в чём не виноваты. Они пришли с внутренней миссией, ведь ни один нормальный человек по лекалам современного общества не вписывается в благотворительную систему. Он должен мыслить по-другому, он должен быть другим человеком. В благотворительность приходят чудики, которые знают, что они будут работать 26 часов в сутки за три копейки, но при этом будут абсолютно счастливы. Эта миссия делает их счастливыми.

Я расстраивалась, что есть дураки, мешающие большому делу. Оно стоит на хрупких ногах и в любой момент может рухнуть благодаря этим идиотам. Они, не зная предмета, берут и ставят свою оценку.

В интервью «Афише Daily» вы говорили, что, когда только начинали ваше дело, заниматься благотворительностью было, мягко говоря, непросто. Что изменилось за 15 лет?

И сейчас очень сложно. 15 лет назад я была против того, чтобы то, что мы делали, называлось «благотворительным фондом». Всё это отдавало каким-то душком, ведь в середине 90-х на благотворительности очень лихо наживались. Сейчас, когда ты говоришь про «Подари жизнь», «Веру», «Старость в радость» и многие другие фонды, люди не задают вопросов. Они знают, что их не обманут. Но из-за того, что мы были первыми, у многих появилось ощущение, что фонд «Подари жизнь» большой, мощный и самостоятельный. Я часто слышала что-то такое: «Мы вашему фонду помогать не хотим, потому что у вас и так всё в порядке. Мы выберем маленькие фонды». И тогда я поняла, что мы создали какой-то перекос в сознании, потому что лечение онкологических заболеваний обходится дороже всех остальных. Нет ни одной другой болезни в мире, лечение которой требовало бы такого количества денег. Рак требует передовых технологий, лучших врачей, лучших лекарств. Нужно создать целую систему, в которой врачи из провинции могли бы лечить детей правильно, для того чтобы их не нужно было со всей страны везти в Москву. А сейчас привозят, и часто рак у этих детей уже в терминальной стадии, так что мы мало чем можем помочь.

Наверное, мы большие, но мы такие же беззащитные, как и любой маленький фонд. Мы всё время бегаем с высунутым языком и придумываем, что бы нам сделать, как бы собрать больше денег и как помочь большему количеству детей. У нас ещё не было ни одного дня, когда мы могли бы расслабиться и сказать: «Фух, наконец-то у нас есть достаточный денежный запас, который мы будем года три раздавать». Мы понимаем, что идём в минус, поэтому нам нужно наращивать обороты. А сейчас ещё появились фантастические лекарства, которые не поражают организм. С их помощью можно вылечить ребёнка без последствий для его здоровья, но они стоят так дорого, что из 10 детей мы сможем купить их только двум. А хочется, конечно, помочь всем. Наша миссия такая: в России не должно быть ни одного ребёнка, который не получит помощи только потому, что у его родителей нет на это денег. Но сегодня мы всё равно вынуждены отказывать, потому что у нас не хватает денег. Так быть не должно.

Помочь фонду «Подари жизнь» можно на сайте: просто выберите удобный способ. Мы советуем оформить регулярный ежемесячный взнос: сумма, которую вы установите заранее, будет списываться автоматически

А что изменилось в лучшую сторону за 15 лет?

Мы начали решать проблему системно. Чтобы вылечить ребёнка от рака, мало собрать деньги на лекарства. Нужно организовать всё так, чтобы правильные диагнозы ставились вовремя. А для этого надо иметь возможность отправить образцы крови в Москву и протипировать за деньги фонда. Государство этого не делает: государство будет ставить диагноз в родном городе ребёнка, где зачастую нет ни лабораторий, ни специалистов, ничего. Представим, что анализ крови ребенка говорит о том, что его нужно срочно везти в Москву и лечить его именно здесь. А потом надо сделать так, чтобы он не сошёл с ума вдали от дома, продолжал радоваться жизни и помнил, что он ребёнок. Рядом должна быть его мама, у неё должно быть хорошее настроение. И это всё работа фонда. После того как они получат терапию, они могут уже не находиться в больнице, фонд должен снимать им квартиру где-то рядом, на время между блоками химии. Поэтому сейчас мы строим пансионат, в котором дети могут жить вместе. Он вообще не будет похож на больницу: мы хотим, чтобы дети не думали о том, что они проходят лечение. На специальном шаттле их будут возить в больницу, где будут делать нужные процедуры, а после они будут уезжать обратно, в совершенно другую атмосферу. Конечно, так будет намного эффективнее и лучше.

Когда ребенок закончил лечение, на этом процесс помощи фонда не заканчивается. Ребёнок приезжает домой, и ему нужно заново адаптироваться к обычной жизни после месяцев, проведенных в больничной палате. Он должен понять, что он здоров, но сам он этого не может. И его мама не может, потому что она боится. Избавить семью от этого страха тоже задача фонда «Подари жизнь»: для этого у нас появилась программа реабилитации детей. Но если вдруг, к сожалению, ребёнка нельзя вылечить, то он не должен мучиться. Он должен уйти достойно и без боли, в любви. На этом этапе подключается отдел фонда, который занимается паллиативной помощью.

Недавно приняли закон о паллиативной помощи. Он поможет?

Я очень рада его принятию, но этого мало. Вы не представляете, что творится в головах у врачей. Они запуганы, они боятся брать на себя ответственность. Они думают, что если выпишут наркотик, то у них будут проблемы. Нам нужно время на то, чтобы переформатировать врачей. Закон как бы говорит им: «Теперь вы работаете не на себя, а на пациентов. Теперь вы прежде всего думаете о них».

А чего боятся эти врачи? Что наркотик будет использован не по назначению?

Конечно. МВД, сложная система отчётности.

А новый закон решает эту проблему?

Он её улучшает. Но поможет в решении этой проблемы принятие другого закона, который будет направлен на декриминализацию статьи уголовного кодекса. Нужно, чтобы было чётко прописано, что уголовная ответственность медицинского работника может наступить только в двух случаях: если он действовал из корыстных побуждений или если его действия причинили вред здоровью человека.

Я не могу понять, почему я до сих пор не могу поговорить со своей собакой?

Недавно прошла премьера фильма «Белая ворона» про Рудольфа Нуреева, где вы сыграли одну из ролей. Как вам работалось с режиссёром Рэйфом Файнсом?

Очень легко работалось, не было никакой преграды. Рэйф — чуткий партнёр, да и группа была изумительной.

Рудольф Нуреев, Иван Вырыпаев уехали из страны. Можете ли вы представить ситуацию, в которой покинете Россию?

Я думаю, каждый человек может представить себе такую ситуацию. Угроза жизни, угроза свободе. Каждый из нас может уехать, особенно после того, что случилось с Кириллом Серебренниковым.

Как вы считаете, когда закончится это дело и как?

Я ничего не считаю, я не хочу ничего думать. Сначала мне казалось, что силовики, которые пытаются добиться чего-то от творческой интеллигенции, сумасшедшие. Они не объясняют, чего они хотят от нас, от Кирилла. Они говорят, что он вор, но всем понятно, что это не так. А что они хотят сказать этим? Что он вор? Ну это смешно. Дальше что? Какой месседж они посылают нам? Чтобы мы испугались и уехали из страны? Чего они хотят от нас? Ну пусть шепнут: «Валите». Если они хотят, чтобы мы перестали высказываться, то пусть прямо скажут это. Пусть хоть что-то проартикулируют!

Дело против Серебренникова ещё не артикуляция?

Нет.

Почему?

А за что его сажать? Разве Кирилл был каким-то супероппозиционером? Или они хотят сказать: «Не ставьте талантливые спектакли, ставьте говно»? Ну пусть скажут тогда: «Выезжайте на сцену на танках, машите флагами, и будет вам счастье».

А они так не говорят?

Нет, они хотят талантливый театр, талантливых артистов. Но талантливые артисты не играют в бездарных постановках бездарных режиссёров. Талантливый артист может быть только в талантливом месте. Наше поколение им уже не запугать, мы всё равно будем нести «ересь».

Ересь?

Я, например, ненавижу Великую Отечественную войну, я не могу ей гордиться. Для меня это боль, кровь и страдание не только русского народа, но и немецкого, солдат и мирного населения других стран. Я в принципе ненавижу войны и ни одну из них никогда не поддержу. А если она всё-таки случится, то мне будет жалко все стороны конфликта.

То, что вы говорите, сильно противоречит нынешней риторике власти.

В «Современнике» Кирилл ставил спектакль «Голая пионерка». Сегодня его и представить невозможно, потому что он абсолютно пацифистский, внятно артикулированный спектакль про то, что жалко всех.

И всё-таки, чем закончится эта история, как вы считаете? Как можно реабилитировать Кирилла перед обычными людьми, которые смотрят телевизор?

Я не знаю. Кирилл должен быть на свободе. Время всё расставит на свои места, в этом я даже не сомневаюсь. Нет смысла реабилитировать Кирилла перед людьми, которые не знают его или его творчество. Нет смысла, пока они не начнут смотреть другое телевидение, слушать другое радио, жить другими категориями.

Что должно измениться, чтобы у нас появилось другое телевидение, другое радио, другая повестка?

В России человек должен стать главным. Не страна, не территория...

Не патриотизм...

Не патриотизм, хотя я очень люблю это слово. Я дважды жила вне Родины и просто подыхала. Я настоящий патриот. Я люблю свою Родину и хочу, чтобы всем было хорошо, чтобы в ней не умирали дети, чтобы невинные люди не сидели в тюрьмах. Пройдёт много времени, прежде чем наши люди поймут, что они ответственны за свою жизнь сами. Рабское сознание, которое нам так долго насаждала советская власть, — это такой посттравматический синдром, который нужно вылечить и забыть.

Я знаю, что вы всё делаете под музыку. А если у вас нет наушников, то начинается паника. Что сейчас слушаете? 

Сейчас у меня очень смешной плейлист. У меня трое детей разных возрастов с разными музыкальными вкусами, а из-за того, что у нас один аккаунт, все их песни попадают и ко мне в телефон. Когда я ставлю «перемешать», я просто наслаждаюсь. Например, есть забавная песенка, которая называется «Я не игрушка». Она классная!